Andrzejek nie zrozumiałeś mnie z tą selekcją naturalną. Chodziło mi o to,że tak jak natura odrzuca część zapłodnionych, słabszych komórek, dokładnie to samo czyni lekarz podczas zabiegu in vitro.
I tu i tu podczas zapłodnienia zostaje na końcu jedna komórka a reszta idzie "na straty". Czyli wg naukowców nie ma tu morderstwa nienarodzonych, a ja w naukę i jej rozwój wierzę, a nie w szamanów i sposoby naturalne.
Ja jestem za in vitro i za refundacją.

A skąd lekarz wie które to są te słabsze? Robi im jakieś zawody?

Może nie do końca ale w ten sposób można zacząć usprawiedliwiać biogenetyków bawiących się w GMO, przecież "poprawiaja" naturę i chcą naszego dobra.

Jak jeszcze sam zabieg in vitro z trudem przełknę to jego refundację uważam za totalną głupotę i odbieranie pieniędzy chorym bo to nie jest leczenie czegokolwiek.

do Kosmal
Myślę że wypowiadasz się bo jest forum i jest temat, ale tak naprawdę to pojęcia nie masz o problemie. Świadczy o tym twoje ostatnie zdanie.
Obyś nie musiał/ła/ się nigdy dowiedzieć na własnej skórze czym jest bezpłodność i czym jest brak kasy na leczenie.

In vitro nie jest leczeniem bo człowiek nie staje się przez to płodny a na leczenie - ratowanie życia własnie kasy brakuje dlatego ludzie w kolejce do zabiegów słyszą o wyczerpaniu limitu na to i tamto.

współczuje tym którzy nie mogą mieć dzieci a tak bardzo tego pragną-znam takie osoby,nie rozumie dlaczego maja je ci co wyrzucają pod śmietnik ,zabijanie embrionów to coś jak zakładanie prezerwatywy i pigułki też się zabija albo spirala -środek wczesno poroonny ja uważam że nie powinno się in vitro dofinansowywać z budżetu państwa bo za dużo jest problemów w dzisiejszych czasach żeby na takie cele przeznaczać pieniądze ,myślę że dobrym rozwiązaniem byłaby adopcja ja bym wolała zaadoptować niż robić jakieś eksperymenty z moimi jajeczkami itp.

Za refundacja także nie jestem az tak jak za samym zabiegiem - mógłby nie byc refundowany - wtedy jego popularnośc drastycznie by spadła - ale jeżeli komus tak bardzo zależy to może i wyłożyc na to kase - poniewaz nie każdy jest zdolny do adopcji.

kasia - widzisz różnicę między plemnikiem, a embrionem?

Nie diopuścić do zapłodnienia, to jedno, wywołać poronienie, nie dopuścić do zagnieżdżenia, czy wylać niepotrzebne embriony do zlewu to drugie. Trzeba umieć rozróżniać zwykła antykoncepcję od morderstwa.

Kosmal masz racje, kasa mogłaby iśc na zupełnie inne, bardziej pomocne zabiegi dla chorych i jestem tego samego zdania.
Kasia - in vitro a adopcja to moim zdaniem dwie inne decyzje - wydaje mi sie ,ze wiecej ludzi wybralaby zabieg niz adopcje - moze i niestety.

I co? Człowiek który się dowie o czymś takim ma wtedy podjąć decyzję, czy na siłę chce mieć włąsne dziecko, za ogromna kasę - kosztem zabicia kilku - kilkunastu innych swoich już poczętych dzieci? Moim zdaniem trzeba oszaleć, żeby tak zrobić.

wiem że plemnik nie jest jeszcze człowiekiem tylko zapłodnione jajko i tak jestem za tym żeby nie refundowali tego bo jak jersey napisał że jak ktoś chce to niech sobie wyłoży sam kasę na to są ważniejsze problemy niż in vitro na które brak kasy

Kasia tylko kogo bedzie wtedy na to stac ?
Poza tym ja traktuję nasienie na takim samym poziomie - sama napisalas o srodkach antykoncepcyjnych jak spirala czy tabletki przeciwporonne - maja podobne dzialania a szczegolnie drugie - ktora zwiazane sa z komplikacjami.

tabletki przeciwporonne, Jersey co miałeś na myśli?

No - pomylił się - miał na myśli oczywiście wczesnoporonne - czyli tak zwane tabletki "po" - będące w istocie pierwszym narzędziem abrocyjnym. A ile szkód to świństqwo wyrzadza w organiźmie kobiety....

Wróć !
Ilumi Chodziło mi o tabletki poronne - na poronienie - które sa nielegalne a które to i tak znajdują swoje zastosowanie u niektórych kobiet (i moga wywołac komplikacje zdrowotne) - dzieki za zwrócenie uwagi

a czy wiecie ile komplikacji może wywołac niechciana ciąża? a ile niedobrego w organizmie kobiety robią tabletki antykoncepcyjne, poza tym tabletki wczesnoporonne nie są nielegalne i stosuje się je również na podtrzymanie ciązy ale rozumiem, że wtedy to już mogą działac na ten organizm w dowolny sposób....

Niechciana? - a bawić się chciało, tylko się nie myślało o konsekwencjach - co? Wspólzycie, to nie sposób na miłe spędzenie czasu, tylko działanie, którego konsekwencją zawsze może być nowe życie. Chcesz się bawić - baw się w piaskownicy. Bo dorosły człowiek zdaje sobie sprawę z konsekwencji swoich czynów.

Ilumi - ja wiem jakie są komplikacje z używania tabletek antykoncepcyjnych - ponieważ to sa tabletki hormonalne - dziewczyny biora je takze z innych powodów - nie bede ich wymienial - ale jaki znasz inny srodek antykoncepcyjny ktory da Ci tyle pewnosci - prezerwatywy ?

Dla zabawy rozregulować sobie gospodarkę hormonalną - to jest świetne co? Lekarze niechętnie mówią o skutkach ubocznych zażywania tabletek antykoncepcyjnych - bo wówczas ich sprzedaż spadłaby drastycznie.

CYTAT

ile niedobrego w organizmie kobiety robią tabletki antykoncepcyjne

Ilumi Z tego co wiem większośc dziewczyn stosuje tabletki by unormowac okres i by przejśc przez niego bez większego bólu - więc z ich punktu widzenia działania sa 2 pozytywne - ponieważ drugim korzystnym w ich mniemaniu jest dodatkowo zabezpieczanie się - ja nigdy swojej dziewczynie nie kazałem ich łykac - przeciwnie.

Przeczytałem cały wątek raz jeszcze coby odnieść się do wszystkich. Ogólnie rzecz ujmując stwierdzam iż wśród przeciwników in-vitro panuje niewiedza, nieznajomość tematu, totalna ignorancja i egoizm. Do rzeczy.

Z totalnie prawnego punktu widzenia. In-vitro nie ma nic wspólnego z zabijaniem. Nikogo w ten sposób życia nie pozbywamy. Nigdzie żadne zapisy prawne o tym nie mówią a jeżeli dla kogoś połączenie plemnika z jajeczkiem to już człowiek - to wybaczcie. Życiem i owszem ale życiem to one są nawet bez połączenia się - jeżeli już mamy być aż tak szczegółowi. Jest pewien etap ciąży w którym zarodek ewoluuje do postaci płodu. Wtedy faktycznie można mówić o bardzo wczesnym życiu człowieka. Jest to około 3-4 a nawet do 5 tygodnia po zapłodnieniu.

Teraz trochę bzdur.

Skąd te informacje ? Z listu ? Jeżeli pacjenci są przygotowani w pełni do zabiegu (a powinni) to jeden zabieg (o którym wspominam że powinien być refundowany ) kosztuje około 5000 zł. Szczerze - dużo i nie dużo - zależy jak dla kogo i dlatego powinien być refundowany.


Większej ignorancji i głupoty chyba nie można wykazać. Jeżeli jesteś taki w temacie NFZ to powinieneś wiedzieć że pieniądze są tam dysponowane kategoriami/schorzeniami i nie ma takiej możliwości aby ktoś z jednej kategorii zabrał komuś z drugiej. Normalnym jest że też ktoś starający się o refundacje może usłyszeć "przykro nam ale limit się skończył".


Jeżeli mówisz o tabletkach które były produkowane na przełomie lat 80/90 to się zgodzę. Ówczesne tabletki są już "dopracowane" i nie służą tylko antykoncepcji. Ba, mało tego, są wykorzystywane do leczenia, regulacji miesiączki i wielu innych ciążowych problemów. W dalszej części przytaczasz naprawdę kuriozalne przykłady w dodatku nie spójne. Jak ktoś będzie sobie "robił karierę do 40 regularnie się wyskrobując" to na pewno nie będzie czekał w kolejce do NFZ tylko zrobi to z własnej kieszeni bo go będzie po prostu na to stać.


Na czym wg Ciebie polega owa rozrzutność ? Większą ilość embrionów tworzy się z myślą o ewentualnym niepowodzeniu aby właśnie zapobiec rozrzutności (wydawanie pieniędzy i faszerowanie się hormonami, stres, czas i wiele innych). Poza tym na raz wprowadzane jest kilka zarodków (w zależności od ich możliwości powodzenia) od 2 do chyba nawet 5 czy 6. Embrionów nie musisz się ich pozbywać, jeżeli chcesz mieć więcej dzieci w przyszłości możesz je zamrozić.

Jeżeli nie odróżniasz adopcji od in-vitro to bardzo mi przykro z tego powodu. To tak jakbyś powiedział komuś kto dojeżdża do pracy 40 km "po co Ci samochód - kup se rower" - podobny tok myślenia masz.

A za czym nie stoją ? Nawet za tobą stoją !

Tak zapewne słyszałeś o inseminacji która jest tańsza (około 500zł) która jest bardzo zbliżona do in-vitro z tą różnicą że wyselekcjonowany plemnik jest wprowadzany do ciała kobiety w odpowiednim momencie owulacji. Zaznaczam iż przygotowanie do inseminacji i in-vitro jest tak samo kosztowne. Oczywiście przygotowanie z własnej kieszeni i dosyć długie. Nie jest o tym głośno tylko i wyłącznie dlatego że in vitro wzbudza kontrowersje. Ktoś kto stara się o dziecko na 100% słyszał o tej metodzie.

Bo jest to najzwyczajniej wymyślony termin do czegoś co jest jak najbardziej powszechnie stosowane - regulacja okresu, witaminy, zmiana trybu życia, hormony no i ciągłe badania.

Możesz mi wytłumaczyć w jaki sposób dziecko z in-vitro było by nie do końca moje (pomijając możliwość wybrania dawcy) które powstaje z mojego plemnika i jajeczka mojej żony ? Co genetycznie się zmieni w związku połączenia tego poza organizmem kobiety ?
Ciało kobiety może usunąć ciąże nawet do 8 tyg. z różnych powodów jednak zazwyczaj dochodzi do tego max do 7 dni po zapłodnieniu i kobieta może nawet o tym nie wiedzieć. Dokształć się ! Nie wciskaj ludziom kitu !
Czyli twierdzisz że jeżeli kogoś zabiję przez przypadek to nie będzie to zabójstwo ? Pomyśl. Poronienie to natura a nie przypadek losowy.

Normalnie dziecko - bez komentarza. Nie znasz tematu - nie wypowiadaj się.

Dlaczego in-vitro powinno być refundowane ?
Głównie dlatego że to ludzie którzy nami rządzą od pokoleń doprowadzili do częściowego wyniszczenia człowieka. Ktoś wcześniej przytoczył że są rejony w których nie ma potrzeby stosowania invitro. Tak są to rejony słabo lub w ogóle nie rozwinięte i nie dotknięte przez ciężki przemysł. Tak, to dzięki jedzeniu, wodzie, powietrzu, pracy jaką wykonujemy i związanym z nią stresem, warunkami; ogólno pojętym stylem życia jaki prowadzimy i za jaki w dużym stopniu odpowiedzialne jest państwo - mamy problemy z rodzeniem dzieci. Dlatego powinno ono pomóc tak jak i pomaga w innych przypadkach. Ciężko to przyznać ale tak - to postęp cywilizacyjny nam to zgotował i jeżeli chcemy wieść życie jak do tej pory to tylko on może nas uratować.
Przykład 1. Wyobraźcie sobie parę starającą się o dziecko. Wszystko zgodnie z naturą. Niestety natura jest nieubłagana i po 2 ciążach pozamacicznych kobieta zostaje bez jajowodów. Zerowe szanse na zajście w ciążę - naturalnymi metodami.
Przykład 2. Facet. Strażak, pracownik zakładów chemicznych, czy też inny zawód o podwyższonym ryzyku. W związku z wypadkiem traci zdolność produkcji plemników. I co dalej ?

Obiektywnie obrysowałeś cały temat i zgadzam sie z Twoja wypowiedzią - poczawszy od różnicy między adopcja a zabiegiem , kończywszy na zabijaniu/seleksji - istot żywych
Niestety w tym temacie biorą górę bardziej poglady nie tyle co osobiste a jak w temacie autora - religijne - i ludzie opierają sie także na nich.

Nie mogę uwierzyć że to czytam.

Do Mirek777 -przeczytaj dokładnie co napisał FOX-GREYFOX , przeanalizuj, może coś zrozumiesz i przestaniesz pisać jak talib.
Tak się składa że nie można we wszystkich dziedzinach życia być ekspertem a ty chcesz nim być. Wypowiadasz się w sprawie okien, samolotów, in vitro, rowerów, szkół, sąsiadów, polityki, medycyny, techniki, itd itp - no może by się na tym forum znalazł góra jeden temat w którym nie uczestniczyłeś w roli eksperta.
Teraz to nawet myślę że siedzisz na forum godzinami bo sam się tym swoim pisaniem dowartościowujesz.

Nie z listu a z życia. W zależności od tego w jakim szpitalu i jaki lekarz ma przeprowadzić zabieg, in vitro może kosztować nawet 15 tys. a nie jak piszesz 5tys. Dlatego nie powinien być refundowany z NFZ

Rozrzutność owej metody sobie dopisał, po czym zinterpretował. Każdy kto choc troszkę o tym poczytał dowiedział, się, że zazwyczaj embrionów potrzeba dużo więcej, niż będziez tego dzieci - i nie są wszystkie umieszczane w organiźmie kobiety - są zabijane.

Ktoś tu myli bycie ekspertem z posiadaniem własnego zdania.

...ble,ble,ble...
In vitro nie jest leczeniem bo człowiek nie staję się płodny z tego powodu,
Refundowane powinno być tylko leczenie - ratowanie życia i zdrowia. No ale kasa, kasa.
Nie ważne ile ma NFZ na poszczególne zabiegi ale jak się będzie refundować in vitro to będą potrzebne dodatkowe pieniądze więc komuś trzeba zabrać - albo wyższe podatki albo przesunięcie środków.

Jeżeli jak piszesz postęp nas niszczy to nie twierdź, że on jest ratunkiem, ratunkiem jest życie w zgodzie z prawem boskim/naturalnym (niepotrzebne skreślić)