jezeli chodzi o jakiekolwiek walki to wiadomo ze mniej zniszczen bedzie w szczerym polu niz w miescie, byle ch..j to powie, nawet taki ktory nic nie czyta - jak ja :] nie zgadzasz sie z tym? :]

EdoZChabzin
A można się dowiedzieć jacy sojusznicy i co obiecywali dowództwu AK przed powstaniem warszawskim?

Najprościej jak się da:
Ze wschodu nadciągała armia sowiecka. Polacy chcieli sami wyzwolić swoją stolicę , tak jak Francuzi wyzwolili swoją. Ludność cywilna rwała się do walki i dowództwo AK było niejako zmuszone do rozpoczęcia walk. W sumie nikt nie wpadł na to ,że można się było umówić z Niemcami np na walki w Puszczy Kampinoskiej ew. honorowe pojedynki 1000 na tysiąc bez udziału ludności cywilnej. Widzisz ,gdybyś wtedy Ty był w sztabie AK zaproponowałbyś takie rozwiązanie i udało by się uniknąć zniszczenia miasta.





" Polska Walcząca " i " Polskie Państwo Podziemne"
Te dwie książki , które jak sądzę każdy człowiek mieniący się za inteligentnego powinien przeczytać. Znajdziesz tam ,co nieco na temat ustaleń z aliantami oraz jak wyglądała w praktyce pomoc dla walczącej stolicy. O dziwo , Jerzy Ślaski w " Polsce Walczącej" nieco wybiela rolę Anglików , ale to już chyba zostawmy historykom.
Jeżeli historia powinna nieść jakąś naukę, to w przypadku Polaków powinna ona brzmieć: nie wierzcie w żadne sojusze. Żadna Unia , ani NATO nie kiwnie palcem w naszej obronie w sytuacji zagrożenia. Dla mnie dowódcy AK to byli ludzie stojący przed tragicznym wyborem , dokonali takiego i historia ciężko ich osądziła. Wg mnie nie do końca sprawiedliwie.

ale ja zam geneze :] tyle ze to nic nie zmienia, porownujesz wyzwolenie paryza, gdzie gdzie z normandii rozlewal sie grom wojsk, a warszawa byla miedzy mlotem a kowadlem :] czego nie poczekali na ladowanie w gdansku? :] alianci mieli polske kolo dupy, oni czekali zeby ruscy jak najszybciej wypowiedzieli wojne japonii, wiec sila rzeczy nie pasowalo sie im sie wdupcac. Zgadzam sie ze wybor byl ciezki, albo kleknac, albo dac sie wybic, jak na generalow to troche licho wybrali, oni byli tam po to by nie dac sie poniesc i klekac.

Widzę, że mamy na forum kolejnego inteligenta, który nie potrafi odpowiedzieć na proste pytanie, ale za to ma silną potrzebę pisania (czegokolwiek).

No tak nie pomyślałem ,ze dla niektórych przeczytanie kilkuset stronicowej książki może stanowić barierę nie do przejścia! Sorry , mój błąd! To się już więcej nie powtórzy.

A tym bardziej przypomnieć sobie co się przeczytało

Ahahahaha. Większego dyletanta w kwestiach taktycznych i wojskowych dawno nie czytałem.

1. Jak sobie wyobrażasz desant spadochronowy w terenie zabudowanym? Każdy, ale to każdy, podstawowy podręcznik dotyczący desantu spadochronowego wyklucza desant w terenie miejskim. Dlatego, że odsetek poturbowanych spadochrniarzy byłby zbyt wysoki: a. Lądowanie na dachach budynków i twardej naiwrzchni ulic (przy spadnięciu na trawiastą polanę często spadchroniarze odnoszą kontuzje od uderzenia w ZIEMIĘ, to jak myslisz - co by się stało z kościami żołnierza, który gruchnałby o nawierzchnię ulicy) b. teren miejski jst nasycony rożnymi iglicami i wystającymi elementami infrastruktury miejskiej - ryzyko, że spadochrniarze odniosą rany np. od sterczących elementow bydynkow jest bardzo wysokie, dodatkowo istnieje poważne ryzyko, iż spadochroniarze kolokwialnie zawisną w dużej liczbie na budynkach, iglicach, latarniach. Poczytaj o zrzucie żołnierzy Specnazu na Grozny podczas I wojny czeczeńskiej - i stratach, jakie rosyjscy spadochrniarze ponieśli nie od kul czeczeńskich bojowników, ale przez to, że własnie zrzucono ich w terenie miejskim. A także o stratach 1 Dywizji Pow.Des. Urquharta pod Arnhem (lądowali w terenie wiejskim,a nei na terenie zabudowanym)podczas desantu - dodam, że Niemcy byli desantem zaskoczeni więc nie strzelalli do Anglików jak do kaczek, a i nie wyjeżdżaj mi z mitem o desancie na niemieckie czołgi bo tych pod Arnhem nei było (polecam literaturę o desancie pod Arnhem i zestawienia jakim sprzętem obie zdziesiątkowane dywizje pancerne SS dysponowały pod Arnhem, a dokłądnie jedna - druga byla w Eindhoven - podpowiem: kilka dzial szturmowych - to nie czołgi) c. Jak sobie wyobrażasz przelot samolotów z CAŁĄ brygadą pow.-des. przez terytorium kontrolowane przez Niemców? Przeciez to nie byłby jeden samolot, czy dziesięc, tylko kilkadziesiąt (poczytaj, ile samolotów użyto do desantu SBS pod Driel). 2. Tak, łykaj propagandę jak mlody pelikan, że rzekomy desant Berlinfga był na rozkaz Stalina - no przecież za ten samowolny desant nie został zdymisjonowany

PS. na koniec - każdy myślący wie, że jak nasz wróg namawia nas do Powstania to w imię inteligencji i z szacunku do myślenia nie nalezy wroga słuchać!

Myślę ,że w poprzednim wcieleniu musiałeś być przynajmniej Sun Zi albo Czyngis-chanem. Z drugiej strony nutka ideologiczna wskazuje również na ukończenie jakiejś "elitarnej" wojskowej uczelni i długoletnią służbę w LWP. Tylko tam można było nabyć tak wszechstronną i niepodważalną wiedzę, którą niewątpliwie posiadasz. W obliczu tego wszystkiego jako całkowity dyletant nie mogąc wejść w dyskurs z takim specem od woskowej taktyki , pozostaje mi jedyne prosić o wybaczenie i więcej już głosu nie zabierać.

Nie. Ale zajmuję się prywatnie II Wojną światową oraz zagadnieniami związanymi z taktyką i ogolnie pojęta wojskowością 16 lat. trochę długo. I w odróżnieniu od Ciebie przez te 16 lat zapoznałem się z całym spektrum literatury dot. Powstania warszawskiego - zarówno tą popierająca decyzje o powstaniu, jak i tą decyzje krytykującą (są takie opracowania w Polsce) stąd mam wyrobiony własny punkt widzenia na ten zryw, i to wyrobiony w oparciu o argumenty obu stron. A ponieważ do tego dochodzi moja znajomośc zagadnień związanych z prowadzeniem walk to moje stanowisko jest takie, a nie inne.

O Powstaniu Warszawskim zwięźle i otwarcie

Co chcieli osiągnąć organizatorzy Powstania Warszawskiego? Co spowodowali? Jak ocenić powstanie i jego organizatorów? Jaka lekcja płynie z Powstania Warszawskiego dla współczesnych Polaków?

Powstanie Warszawskie rozpoczęło się 1 sierpnia 1944 roku. Jego celem militarnym było opanowanie Warszawy przez Armię Krajową przed wkroczeniem do stolicy Polski wojsk sowieckich. Ale cel militarny stanowił tylko środek do osiągnięcia celu politycznego. A tym było stworzenie sytuacji, która wymogłaby na Rosji Radzieckiej uznanie Rządu Rzeczypospolitej na Uchodźstwie i Polskiego Państwa Podziemnego za legalną władzę w Polsce. Powstańcy mieli wystąpić wobec wchodzącej do Warszawy Armii Czerwonej w roli reprezentującego naród "gospodarza". Organizatorzy Powstania Warszawskiego żywili nadzieję, że zbrojna manifestacja w Stolicy "wstrząśnie sumieniami" Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, i że państwa te wycofają się z postanowień konferencji w Teheranie (28.11.-01.12.1943) przyzwalających na wasalizację Polski wobec Moskwy.

Cele postawione przez organizatorów Powstania nie zostały osiągnięte. Armia Krajowa i inne organizacje zbrojne walczące po stronie Polskiego Państwa Podziemnego były zbyt słabe by pokonać siły niemieckie w Warszawie. Sowieci zaś tuż po wybuchu powstania wstrzymali idącą w kierunku stolicy Polski ofensywę. A sumienia zachodnich aliantów nie były "wstrząśnięte" warszawskim zrywem na tyle by podjąć działania zmierzające do skreślenia Polski z listy przeznaczonych Stalinowi trofeów wojennych.

Ponadto Powstanie Warszawskie przyniosło szereg fatalnych skutków, które sprawiają, że zasługuje ono na miano katastrofy.

W Powstaniu Warszawskim straciło życie w przybliżeniu 185 tys. Polaków, czyli około 11 razy więcej niż w Bitwie nad Bzurą w 1939 roku, około 41 razy więcej niż w Bitwie Warszawskiej w 1920 roku i około 81 razy więcej niż Węgrów w Powstaniu w 1956 roku.

Miarą czegoś co można nazwać natężeniem masakry podczas działania z użyciem przemocy jest przeciętna dzienna liczba zabitych. W Powstaniu Warszawskim wynosiła ona mniej więcej 2937 Polaków i była około 2,5 raza wyższa niż w Bitwie nad Bzurą, około 8,5 raza wyższa niż w Bitwie Warszawskiej w 1920 roku oraz około 24,5 raza wyższa niż w Powstaniu Węgierskim w 1956 roku (straty węgierskie).

Trzeba podkreślić, że mniej więcej 95% Polaków uśmierconych w Powstaniu Warszawskim stanowili cywile. Szczególnie krwawo na kartach historii Powstania zapisały się Rzeź Woli (5-12.08.1944) i Rzeź Ochoty (4-25.08.1944) podczas których Niemcy i ich sojusznicy wymordowali około 55 tys. bezbronnych osób, w tym kobiet, dzieci i starców. Dla porównania: mniej więcej tyle samo Polaków zginęło z rąk ukraińskich nacjonalistów w czasie Rzezi Wołyńskiej (luty 1943 - luty 1944).

Podczas Powstania i po jego kapitulacji Niemcy wypędzili około 550 tys. osób z Warszawy i około 100 tys. z miejscowości w jej pobliżu. Blisko 60 tys. spośród tych osób wysłano do obozów koncentracyjnych, a około 90 tys. na roboty przymusowe w Rzeszy.

Ofiara jaką złożyli Polsce Powstańcy Warszawscy - przede wszystkim szeregowi żołnierze i niżsi dowódcy - była ogromna. Trzeba wspomnieć chociażby o tym, że Niemcy do początku września 1944 roku traktowali AK-owców nie jako żołnierzy lecz bandytów i często rozstrzeliwali wziętych do niewoli bojowników.

Konsekwencją powstania Warszawskiego były również wielkie straty materialne sięgające 70% majątku Stolicy i jej ludności. Po wybuchu Powstania Niemcy rozpoczęli planowe niszczenie zabudowy Warszawy i kontynuowali je po zakończeniu walk. Jednocześnie rabowali wszystko co się tylko dało i przedstawiało dla nich jakąś wartość: złoto i inne kosztowności, urządzenia techniczne, meble, dywany, instrumenty muzyczne; także szyny tramwajowe i kable telefoniczne, które wyrywali z ziemi w celu uzyskania surowca.

Organizatorzy Powstania Warszawskiego ponoszą winę za sprowadzenie związanej z nim katastrofy, mogli bowiem z dużym prawdopodobieństwem przewidzieć - i częstokroć przewidywali - jakie będą skutki Powstania. Co więcej: przynajmniej na część z tych skutków się godzili.

Świadczą o tym następujące przesłanki.

Po pierwsze, dowódca Armii Krajowej gen. Tadeusz Bór-Komorowski otrzymywał przed 1 sierpnia 1944 roku meldunki informujące go, że akcje podobne do Powstania Warszawskiego, przeprowadzane w ramach tak zwanego Planu "Burza" na Wołyniu, Wileńszczyźnie i Lubelszczyźnie, kończyły się fiaskiem. Bór-Komorowski wiedział, że wystąpienia "w roli gospodarza" wobec wkraczającej na tereny II Rzeczypospolitej Armii Sowieckiej skutkowały aresztowaniami lub egzekucjami miejscowych dowódców Armii Krajowej, rozbrajaniem oddziałów AK i przymusowym wcielaniem żołnierzy z rozwiązanych jednostek do podporządkowanej Sowietom Armii Berlinga. Zatem istniało prawdopodobieństwo graniczące właściwie z pewnością, że w Warszawie Sowieci zastosowaliby podobny scenariusz, gdyby Armii Krajowej udało się jakimś cudem opanować Stolicę i powitać "po gospodarsku" wkraczającą do niej Armię Czerwoną.

Po drugie, organizatorzy Powstania Warszawskiego zdawali sobie sprawę, że siły jakie mogą wykorzystać do walki w Stolicy są znacznie słabsze od sił, które mogą przeciwstawić im Niemcy. Informacje dostarczane przez wywiad AK mogły nie być superdokładne, ale były dostatecznie miarodajne by mieć świadomość miażdżącej przewagi Niemców.

Według generała Jerzego Kirchmayera uzbrojenie i amunicja będące w dyspozycji Okręgu Warszawskiego AK w dniu 1 sierpnia 1944 r. były wystarczające dla 3,5 tys. żołnierzy na dwa dni walki, jeżeli pominie się braki w broni ciężkiej. Zatem rzeczywisty stan liczebny jaki mogli brać pod uwagę w swoich kalkulacjach inicjatorzy Powstania to owe 3,5 tys. żołnierzy, a resztę z około 50-tysięcznego stanu ewidencyjnego AK w Okręgu Warszawskim można było traktować jedynie jako rezerwę osobową.

Wspomniane 3,5 tys. żołnierzy AK inicjatorzy Powstania zdecydowali się wysłać przeciwko Niemcom w Warszawie orientując się, że w Stolicy jest kilkanaście tysięcy dobrze uzbrojonych hitlerowskich żołnierzy i policjantów. Zatem prowodyrzy Powstania postanowili rozpocząć bój z przeciwnikiem mającym kilkukrotną przewagę, co z pewnością nie zapowiadało sukcesu.

Trzeba dodać, że nie cała broń zgromadzona w magazynach Warszawskiego Okręgu AK trafiła przed godziną "W" do rąk Powstańców, dlatego do boju 1 sierpnia 1944 roku o godzinie 17.00 ruszyło nie wzmiankowane 3,5 tys. lecz jedynie około 2,5 tys. uzbrojonych polskich żołnierzy.

Po trzecie, należało spodziewać się, że po wybuchu Powstania Niemcy będą stosowali krwawy terror wobec cywilnej ludności Warszawy. Za takim wnioskiem przemawiały przeprowadzane przez Niemców liczne akcje odwetowe wymierzone w cywilów znajdujących się na terenach działań wojskowych i partyzanckich.

Po czwarte, podejmując w 1944 roku decyzję o wybuchu powstania w Warszawie nie sposób było pominąć w rachubie ryzyka ogromnych zniszczeń materialnych, do jakich może ono doprowadzić. Organizatorzy Powstania Warszawskiego znali przebieg i skutki Powstania w Getcie Warszawskim w 1943 roku. Wiedzieli zatem, że nagminnie stosowaną przez Niemców metodą walki było wówczas palenie domów. Wiedzieli, że po stłumieniu Żydowskiego Powstania Niemcy zrównali z ziemią prawie wszystkie budynki, jakie jeszcze na terenie byłego Getta pozostały.

Po piąte, dowództwo Powstania Warszawskiego zdecydowało się na kapitulację dopiero na początku października. Tymczasem Powstanie można było poddać na podobnych warunkach już w pierwszych dniach września. 3 września bowiem, pod presją zachodnich aliantów, Niemcy wydali oświadczenie, że respektują prawa kombatanckie żołnierzy Armii Krajowej, co oznaczało, że będą traktowali pojmanych AK-owców jako jeńców wojennych. W pierwszych dniach września było już wiadomo, że Powstanie jest klęską i hekatombą Warszawy. I dlatego już wtedy dowództwo AK winno podjąć kroki by Rzeź 44 zakończyć.

Po szóste, naiwnością ze strony organizatorów Powstania była wiara, że moralny wstrząs wywołany walką Polaków w Stolicy skłoni Stany Zjednoczone i Wielką Brytanię do rewizji dotyczących Polski ustaleń Konferencji Teherańskiej.

W polityce międzynarodowej panuje zasada prymatu własnego interesu narodowego nad zobowiązaniami (zwłaszcza moralnymi) wobec innych państw. Inicjatorzy Powstania mieli okazję empirycznie poznać tę zasadę we wrześniu 1939 roku. Okazało się wtedy, że Francja i Wielka Brytania zawarły z Polską układy nie mając zamiaru rzetelnie wypełniać zobowiązań sojuszniczych. Chodziło o to by pchnąć Polskę do starcia zbrojnego z Niemcami, co chwilowo osłabiało III Rzeszę i dawało Francji i Wielkiej Brytanii czas na przygotowanie się do konfrontacji z Hitlerem.

Po owym doświadczeniu z 1939 roku (i wielu innych) organizatorzy Powstania powinni mieć smutną świadomość, że Związek Sowiecki z uwagi na swój wielki potencjał jest dla zachodnich aliantów znacznie cenniejszym sojusznikiem w walce z państwami Osi niż Polska i że w związku z tym USA oraz Wielka Brytania o wiele bardziej będą liczyły się z wolą Stalina niż Polski. Kto zdawał sobie z tego sprawę ten wiedział, że powstanie w Warszawie w 1944 roku jest daremne.

Być może jakiś polski romantyk wojskowy przeczytawszy to wszystko powie: "To prawda - przegraliśmy, aleśmy Niemców w Powstaniu natłukli.". Należy więc wspomnieć, że przybliżone straty niemieckie w Powstaniu Warszawskim wynosiły: 5,8 tys. zabitych, 8,3 tys. rannych i 7 tys. zaginionych. Zatem na jednego zabitego lub zaginionego walczącego po stronie niemieckiej przypada około czternastu Polaków, którzy stracili życie w Powstaniu Warszawskim. Z górą dwa miesiące Powstania to pod względem niemieckich strat osobowych (zabici, zaginieni i ranni) jak niecałe 6 dni trwającej prawie kwartał alianckiej operacji "Overlord" (6.06-30.08.1944).

Jaki ma sens dla Polaków analizowanie Powstania Warszawskiego po przeszło 70 latach od jego zakończenia?

Jeszcze kilkanaście lat temu wojna na terenie Polski wydawała się czymś mało prawdopodobnym. Obecne czasy nie nastrajają już tak optymistycznie. W 1944 roku nieodpowiedzialna decyzja ówczesnej elity przywódczej doprowadziła do gigantycznej masakry Polaków i zniszczenia czołowej polskiej metropolii. Jak zachowa się dzisiejsza polska elita, jeśli - nie daj Bóg - stanie przed koniecznością wojennych wyborów? Czy dokona ich roztropniej niż decydenci Rządu Londyńskiego i Polski Podziemnej? Jak na jej postępowanie wpłyną doświadczenia Powstania Warszawskiego? Czy zdecyduje się na podjęcie walki, gdy nie będzie ona miała widoków powodzenia? A może będzie sparaliżowana tragedią Powstania do tego stopnia, że nie odważy się podjąć działań zbrojnych nawet wtedy gdy takowe będą miały sens i realne szanse na sukces?

Trzeba pamiętać, że odpowiedzi na te pytania zależą w dużej mierze od społecznego - czyli naszego - przyzwolenia. A to na co przyzwalamy wynika z naszej wiedzy i poglądów. Dlatego warto zgłębiać wiedzę o Powstaniu Warszawskim.

Bibliografia:

Powstanie Warszawskie (1)
Powstanie Warszawskie (2)
Kirchmayer Jerzy, Powstanie Warszawskie 1944, Książka i Wiedza, 1984
Rzeź Woli
Rzeź Ochoty
Zburzenie Warszawy
Akcja "Burza"
Konferencja w Teheranie
Bitwa nad Bzurą
Bitwa Warszawska 1920
Powstanie Węgierskie 1956
Powstanie w Getcie Warszawskim
Rzeź Wołyńska
Operacja "Overlord"

No i warto poczytać "Obłęd 44".

Wygląda na to, że wysłaliśmy na śmierć kwiat polskiej młodzieży, aby teraz upajać się po wsze czasy ich heroiczna postawą w nierównej walce.

Śmiercią 150 tys. cywili nawet nikt nie zaprząta sobie głowy i nie postawił im ani jednego pomnika.

Ot, jeszcze jedna klęska narodowa do świętowania.

Bo patriotyzm to teraz modny wśród wszelkiej maści patusów. Ostatnio widziałem fotki drzwi wejściowych jednej ze szkół gdzie były pobazgrane nazwiskiem Pilecki, kotwicą powstańczą i jakimiś bzdurami o wyklętych. A oni na pewno ginęli po to aby można było niszczyć mienie publiczne. Zresztą poniższy obrazek pokazuje kim są obecni młodzi "patrioci".

Andzej chyba widzisz tylko to co chcesz widzieć ...

Jędruś, rozwiałeś wszystkie wątpliwości po raz 44-ty w tym temacie

Andrzej, Twój kolejny obrazek potwierdza, że nadal widzisz tylko to co chcesz widzieć ...

No tak, purpuraci powiedzą mi na czym skupiać wzrok ;-)

Szkoda tylko, że Ty tak słabo dostrzegasz różnice i mylisz osoby ;-)

pokaż mi te różnice i powiedz kogo mylę?

Andzej w tym temacie umieścił jeden obrazek i ja umieściłem jeden, do kogo więc napisałeś o kolejnym obrazku?

a kumam, doczytałem, że Wy jesteście różnymi Andrzejami
Ale chyba podobnie myślicie?

Chyba nie. No ale jednak to Ty widzisz to co chcesz widzieć.

Widzę to co okazujecie, ale dzięki za informacje.
Wiem, że jednak nie myślicie podobnie.
Dla mnie patriotyzm jest bardzo ważny, choć przez wielu bardzo różnie rozumiany.

Dla mnie również jest bardzo ważny dlatego irytują mnie takie łyse pały w koszulkach, emblematach i tatuażach na pokaz.
Obok UM na bloku, na nowej elewacji jakiś debil napisał Polska dla Polaków. To właśnie przykład takiego idioty, który jest patriotą na pokaz. Jak ta łysa pała sikająca pod pomnikiem.

Masz rację, koszulki i emblematy powinny być godnie noszone.
Co do reszty całkowita zgoda.